Ustaw naTemat jako preferowane medium w Google
REKLAMA

Wiktor Bater: Po wizycie papieża słuchamy wypowiedzi polityków, ludzi świata polityki, obietnic przedwyborczych, różnych interpretacji słów papieża Franciszka, i odnoszę wrażenie, że z dużym niedowierzaniem i niezrozumieniem ludzie te wypowiedzi traktują. Z takim samym niedowierzaniem i niezrozumieniem spotkała się chyba ostatnia reakcja Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobry, który nieoczekiwanie po zbezczeszczeniu grobu Bieruta na warszawskich Powązkach osobiście zareagował, zażądał uwolnienia zatrzymanych sprawców, uznając że - owszem, popełnili wykroczenie - ale kroki, które policja podjęła przeciwko nim były absolutnie nieadekwatne.

Marek Borowski: Jemu chodzi o to, żeby wyryć w świadomości społecznej obraz szeryfa, człowieka który nie śpi 24, a może nawet 25 godzin na dobę i czuwa, i reaguje. Tak, że każdy obywatel może się czuć bezpieczny, bo jest ktoś taki. To jest taki model trochę z Dzikiego Zachodu, ale też raczej w filmach pokazywany niż w rzeczywistości. To jest po prostu rozdęte ego Zbigniewa Ziobry znane od lat, nie od dzisiaj. Ta sprawa ma kilka aspektów. Po pierwsze, oczywiście, Bierut to postać dość podła. Z drugiej strony, wszelkiego rodzaju nagrobki, pomniki, grobowce i tak dalej podlegają ochronie, bez względu na to, kto tam leży. Nie wolno po tym mazać, nie wolno tego bezcześcić i takie zdarzenia, incydenty, powinny być stosownie karane - może nie więzieniem, ale powinny być karane. I to jest drugi aspekt. Trzeci aspekt jest taki - to jest moje zdanie - że zatrzymywanie tych młodych ludzi, wandali niewątpliwie, na 48 godzin było niepotrzebne. Wystarczy ich spisać. To jest właściwie wykroczenie, wystarczy skierować akt do sądu o wykroczenie. Skierować szybko, sprawę załatwić, to jest trzeci aspekt tej sprawy. I czwarty aspekt to jest pan minister Ziobro, który wykorzystując to, że rzecz dotyczy Bieruta, w związku z czym można zrobić trochę kapitału politycznego, zwłaszcza w środowiskach, dla których bezczeszczenie tego rodzaju grobowca jest nawet czymś pożądanym. Niebezpieczeństwo tego rodzaju działań, bo to nie jest pierwsze takie działanie Zbigniewa Ziobry, polega na tym, że jeśli to się rzeczywiście utrwali w świadomości społecznej, no to wyjdzie na to, że obywatele będą do niego pisać po prostu w każdej sprawie, przecież takich spraw jest cała masa. Mogą napisać do niego "proszę interweniować". I teraz tak - w jednych sprawach on będzie interweniował, w innych nie, i w gruncie rzeczy okaże się, że nam jest niepotrzebny cały aparat prokuratorski, ponieważ jest jeden Prokurator Generalny, Zbigniew Ziobro, i on wszystko rozsądzi. To jest takie pojmowanie państwa na wzór carskiej Rosji, jest taki car - dobry - i źli bojarzy. Także co pewien czas car interweniuje, może jakiegoś bojara przegoni... po czym wszystko wraca do normy, ale car znowu działa. To jest coś zupełnie przeciwnego państwu demokratycznemu, w którym wszyscy musimy się uczyć i stosowania prawa, i szacunku do prawa.

WB: Ale z drugiej strony wspomniał pan, że będzie taki super-szeryf, super-prokurator, super minister sprawiedliwości, niektórzy obywatele będą mieli rzeczywiście poczucie bezpieczeństwa, o którym pan wspomniał, natomiast nie upatruje pan niebezpieczeństwa w tym, że takiego poczucia nie będą mieli sami policjanci, którzy podjęli - być może troszeczkę na wyrost - interwencję. A teraz policjanci, którzy zatrzymali tych sprawców na 48 godzin, wobec nich wszczęto postępowanie dyscyplinarne. I teraz każdy policjant, interweniując, będzie się zastanawiać : "ups, czy przypadkiem nie naraziłem się ministrowi Ziobrze"?

MB: No właśnie, więc to jest dalszy ciąg tej sprawy. Ja, uważając, że niepotrzebnie zatrzymano ich na 48 godzin nie uważam, że należy to traktować jako jakieś wykroczenie, które ma być karane. To jest sprawa swego rodzaju wytknięcia czy wyszkolenia, jak postępować w takich przypadkach i tak dalej, takie rzeczy się zdarzają... To nie było nic groźnego ze strony policjantów, prawda, ich zachowania. Oni tak rozumieli swoje obowiązki. Dobrze, można z nimi porozmawiać, że w takich czy podobnych przypadkach, kiedy sprawca jest znany, kiedy przyznaje się do winy, nie kręci, kiedy nie trzeba szukać specjalnych świadków i nie ma niebezpieczeństwa matactwa...

WB: ... tym bardziej, że oni byli znani policji...

MB: Są znani, sprawa nie jest jakiegoś wielkiego kalibru. Po to się spisuje i ich puszcza, ale takie sprawy się załatwia wewnętrznie. Malo tego, ja nie jestem pewien, czy tam w ogóle sprawa będzie skierowana do sądu, czytałem gdzieś, że podobno prokurator wycofał oskarżenie. To by oznaczało, że interwencja pana Ziobry poszła jeszcze dalej. Czyli z jednej strony mamy nacisk na karanie dyscyplinarne policjantów, z drugiej nacisk na prokuratorów, żeby w przypadkach ewidentnego wykroczenia machnęli na to ręką. To już nie są tylko zabawy w szeryfa, ale naruszanie praworządności. Ja przypomnę, że nie tak dawno czynił to również pan minister Błaszczak w stosunku do policjantów w Gdańsku, którzy tę młodą damę zaaresztowali i użyli środków bezpośredniego przymusu, ale nie robiąc jej krzywdy. I pan minister Błaszczak tu rozpętał całą aferę - po czym się okazało, że Komendant Główny Policji stanął na wysokości zadania i po wewnętrznym dochodzeniu stwierdzono, że wszystko było w porządku. Pan minister Błaszczak miał minę nieciekawą, no ale tutaj przynajmniej kierownictwo Policji pokazało swoją niezależność.

WB: W tej dyskusji, która pojawiła się po interwencji ministra Ziobry, pojawia się wątek usunięcia pomników, nagrobków, z alei zasłużonych działaczy komunistycznych, takich właśnie jak Bierut, Gomułka. Podziela pan opinię, że należy to zrobić, że należy przemieścić jakoś te miejsca pochówku katów i ofiar?

MB: Ja rozumiem te postulaty, tylko problem polega na tym, że jak głęboko będziemy sięgać? To jest jednak cmentarz, ja jestem w sumie zwolennikiem, że jeśli mówimy o cmentarzu, a nie o jakimś specjalnym mauzoleum, patrz: mauzoleum Lenina, choć to akurat jakoś się trzyma, to jestem zwolennikiem poszanowania tych nekropolii i pozostawienia tego tak jak jest. To jest pewien obraz historii, tam jak przychodzą czasem ludzie, wycieczki, to im się mówi, kto to był, czy miał zasługi, czy nie miał, jakie...

WB: Jak pan ocenia wczorajsze usunięcie prezesa Kurskiego, potem przywrócenie, rozpisanie konkursu, jego udział w tym konkursie?

MB: Kiedy w senacie pojawiła się ustawa o Radzie Mediów Narodowych, jej utworzeniu, oczywiście sprawa była jasna, tworzy się jedno ciało żeby zlikwidować inne i do tego ciała daje się swoich ludzi którzy mają wykonać określone zadania. Jeszcze nie było składu tej rady, prezentował wówczas to wszystko Minister Kultury, pan Czabański. Ja zadałem pytanie: "czy pan się wybiera do tej rady?". On mętnie odpowiadał, ja się dopytywałem, marszałek prowadzący się zniecierpliwił, że za długo to moje pytanie trwa, już mi przerywał, a ja na to: "panie marszałku, może się panu wydaje, że ja chce krytykować pana ministra - nie! Ja popieram jego kandydaturę. Absolutnie popieram jego kandydaturę do Rady Mediów Narodowych ponieważ wierzę w to, że pan minister Czabański jako członek Rady Mediów Narodowych zrobi wszystko, żeby pana Kurskiego usunąć z tego stołka".

WB: No i tak się właśnie stało.

MB: Tak, ta rozmowa była półtora miesiąca temu... no i wyszedłem na proroka. Ledwo ta rada się zebrała i już podjęła decyzję. Rada się zebrała i postanowiła być samodzielna, więc usunęła Kurskiego, któremu to część kręgów PiS-owskich zarzucała to, że nie jest dostatecznie ostry wewnętrznie, że tam powinien jeszcze usunąć, jeszcze wyrzucić, jeszcze przeczyścić. A inni mówili "oglądalność spada, co się dzieje, przecież w ten sposób daleko nie zajedziemy". Więc oni wykonali tę prace po czym zadzwonił telefon z Nowogrodzkiej, gdzie zasiadała prawdziwa Rada Mediów Narodowych, czyli prezes Kaczyński, który ich wezwał do siebie. A niedawno nawet chwalił Kurskiego, który nie wiem co powiedział, ale podejrzewam, że powiedział "no słuchajcie, jeśli chcecie go usunąć to usuwajcie, ale w cywilizowany sposób, w białych rękawiczkach, a nie tak". Skoro chca konkursu, niech on wystartuje w tym konkursie, skoro tak musi być, a potem zobaczymy.

WB: Spotkałem się z komentarzami, że Jacek Kurski może mieć haki na prezesa Kaczyńskiego i dlatego ten się nie zgodził cofnąć go do dymisji.

MB: Nie sądzę, żeby miał jakieś haki na prezesa, przywiązany jestem do swojej wersji, która tu przedstawiłem. Tam co innego jest jeszcze zabawne, mianowicie wiceminister Czabański, wtedy kiedy uzasadniał tę ustawę, było pytanie po co ta Rada Mediów Narodowych, przecież jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, też się kadencja kończy, można to zmienić... On mówi "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to organ, który co roku musiał składać sprawozdanie i to sprawozdanie mogło być odrzucone przez sejm, a wtedy Krajowa Rada ulegała rozwiązaniu. To znaczy, że była na krótkiej smyczy polityków. A Rada Mediów Narodowych ma kadencję i koniec". No i właśnie zobaczyliśmy, na jakiej krótkiej smyczy jest trzymana Rada Mediów Narodowych. Jest nie tylko smycz, ale jeszcze i bacik.

WB: TVP jest podobno w fatalnej kondycji finansowej, zamierza podjąć kredyty wielomilionowe i zwalniać setki ludzi. Jaką przyszłość pan wieszczy TVP?

MB: Jestem bardzo zbulwersowany tą sytuacją od dawna, ponieważ ściągalność abonamentu spadała sukcesywnie od wielu wielu lat, sytuacja była coraz trudniejsza, ale poszczególne ekipy polityczne traktowały Telewizję Publiczną jako łup. Rozsiadały się tam - a to w Krajowej Radzie, a to w zarządach i tak dalej, i uważały, że to w zupełności wystarczy, a telewizja będzie się żywić z reklam. No i tak było. Doszło do tego, że 80% przychodów Telewizji Publicznej pochodzi z reklam. Ktoś powie - no i co? A to, że zadaniem telewizji publicznej jest nie tylko zapewnienie godziwej rozrywki - co oczywiście musi mieć miejsce - ale rozrywki na pewnym poziomie. Wreszcie, programów edukacyjnych, dobrej publicystyki, wiedzy o świecie, krótko mówiąc, to ma być w szerokim rozumieniu tego słowa telewizja ucząca, telewizja edukacyjna. Żeby tak było to trzeba dać na to pieniądze, dlatego że z reklam tych pieniędzy nie będzie. Reklamodawcy dają pieniądze tam, gdzie jest duża oglądalność, a największa oglądalność jest przy takich programach - nie chce tego negatywnie określać, bo przecież ludzie to lubią - ale przy takich prostych programach, różnych tańcach, różnych quizach i tak dalej. I filmach - takich powiedziałbym dosyć rozrywkowych. Natomiast tam, gdzie jest poważniejszy program, tam oglądalność jest oczywiście niższa i reklam tam nie ma, albo są tańsze. W związku z tym musi być dopływ środków z zewnątrz. Z abonamentem był kłopot, były pomysły, że może z budżetu, a może z jakiejś opłaty specjalnej. Niczego żaden rząd nie przeforsował. Mało tego, Donald Tusk, którego wysoko cenię, ale w tej sprawie mam do niego ogromną pretensję, w jakimś momencie - ponieważ telewizja była opanowana przez przeciwników politycznych Platformy - stwierdził, że nie warto płacić na taką telewizję. No to jak nie warto, to jeszcze mniej ludzi płaciło abonament i doszło w tej chwili do katastrofy. Ta ekipa próbuje coś zmienić, mówiła o opłacie audiowizualnej, mówiła o tym, że będzie razem z prądem ściągana, może tak kiedyś będzie. Natomiast na razie jest rzeczywiście dramat. Telewizja się ratuje jakimiś zastrzykami, myśmy tam uchwalali jakieś możliwości przesunięć jakichś środków na telewizję, 20 milionów, 30 milionów, to już takie kwoty w grę wchodzą, chociaż one są małe. Ta sprawa musi być uporządkowana, bo bez tego społeczeństwo jest trochę głuche i trochę ślepe.

WB: Tym bardziej, że jedną z misji telewizji publicznej jest rzetelna informacja, a jaka informacja jest - wszyscy widzimy.

MB: To, co w tej chwili się dzieje w Wiadomościach czy w TVP Info no to już jest horror. To już jest tak instrumentalne, w telewizji publicznej widać, że kierownictwo programów działa w poczuciu misji. To znaczy żadnych złych wiadomości dla naszego obozu politycznego i wszystkie złe wiadomości o naszych przeciwnikach.

WB: Warto zwrócić uwage jak były komentowane wydarzenia związane z podpisaniem ustawy frankowej i jak to komentowała telewizja publiczna i inni dziennikarze. W pana opinii prezydent Duda oszukał wyborców i skapitulował przed bankami czy też spełnił częściowo swoją obietnicę i będzie spełniał ją dalej?

MB: Nie lubię określenia "skapitulował" - wszystko jedno, czy to on, czy ktokolwiek inny - przed bankami. Banki nie są samoistnym bytem, jakimś demiurgiem, który rządzi wszystkim i jeżeli uda im się coś urwać to wszyscy powinni się cieszyć. To jest bardzo ważna część gospodarki i jeśli próbuje się tę część gospodarki jakoś zepsuć, naruszyć, to się uderza w gospodarkę. W związku z tym jeśli ktoś rezygnuje z takiego uderzenia, to tylko na plus. Nigdy nie myślałem, że będę cieszył się z tego, że Prezydent Rzeczypospolitej zdecydował się oszukać swoich wyborców - no bo tak to trzeba nazwać. To co prezydent Duda opowiadał przed wyborami, a także po wyborach, to woła o pomstę do nieba. W tej i w innych sprawach zresztą również. Ale w tej sprawie, gdzie po prostu prosty rachunek, to nie było trudne - musiał pokazać, że to będą potworne miliardy, dziesiątki miliardów złotych, których banki nie mają i jeśli będą musiały je wypłacić to będą bankructwa banków i to dużych banków a nie skoków, i że to może doprowadzić do kryzysu takiego jak w Bułgarii, w Grecji. Prezydent Duda przed wyborami jasno zapowiedział frankowiczom, że przewalutuje się kredyty według kursów z dnia zaciągnięcia kredytu. To było niedopuszczalne. A na jakies zarzuty, że to przecież niemożliwe, "nie słuchajcie tych bzdur!". To jest nagrane wszystko. Wiec to kompromituje prezydenta, niestety, z przykrością to stwierdzam. To, że w tej chwili on od tego odszedł - on został oczywiście zmuszony do tego, bo on by bardzo chciał, żeby to zrobić, tylko zdaje się nie bylo nikogo, kto by chciał podłożyć głowę pod topór. WB: Mam taką wątpliwość czy państwo powinno ponosić odpowiedzialność za osobiste ryzyko obywateli, którzy zaciągają w momencie dobrej koniunktury kredyty, na własną odpowiedzialność tak naprawdę, a potem zwracają się do państwa: "ratujcie"? MB: Generalnie rzecz biorąc, powiedziałbym oczywiście, że nie powinno. W tej sprawie narosło sporo mitów, między innymi takich, że kredytobiorcy nie wiedzieli co robią, nie mieli rozeznania ryzyka. Bardzo przepraszam, ale jak się bierze kredyt, to trzeba mieć jakieś rozeznanie ryzyka. Po drugie, banki podsuwały im, a oni podpisywali takie oświadczenia, że oni sobie zdają sprawę, że biorą kredyt ze świadomością, że ryzyko jest większe. To jest ryzyko kursowe. Więc można powiedzieć, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Problem polega na tym, że po pewnym czasie w związku z ogromnymi skokami kursowymi i w sumie umocnieniem się franka cały czas istnieje ryzyko, ponieważ sytuacja cały czas nie jest stabilna. Cały czas istnieje ryzyko, że może się jeszcze pogorszyć, że część kredytobiorców przestanie spłacać, to uderzy w banki również, a to uderzy w gospodarkę. Wtedy państwo w pewnym zakresie powinno wkroczyć w to, doprowadzając w jakiejś perspektywie - bez rujnowania banków - do zaniknięcia tych kredytów. Przewalutowania, zaniknięcia, dlatego że one są tykającą bombą.

Rozmowa Dnia Wiktora Batera z czołowymi przedstawicielami polskiej sceny politycznej, komentarze i analizy poświęcone bieżącym wydarzeniom w Polsce i na świecie, codziennie od poniedziałku do czwartku na antenie Superstacji w godz. 19:40 – 20:10