Właśnie odroczono proces Tusk vs. Urban, powodowany primaaprilisowym żartem, który nie rozśmieszył Ruska ...yyy... Tuska, jednego z jego głównych bohaterów. Z tego, co piszą znajomi spod sali, Jerzy Urban - ubrany w gustowny szary garnitur, nie traci dobrego humoru. Jak sam powiedział we wczorajszym "filmie zapraszalnym", jeśli go skażą tragedii nie będzie, "bo Aleksander Kwaśniewski wymieni go na Julię Tymoszenko". Przed salą podobno tłum ludzi. To potencjalni obserwatorzy, bo proces jest jawny. O tym ze dwa tygodnie temu przeprowadziłam dla odmiany poważną rozmowę z Bartoszem Pilitowskim - prezesem fundacji Court Watch, która kontroluje pracę sędziów i sądy w Polsce.

REKLAMA
- „Court Watch jest ruchem obywatelskim polegającym na sprawowaniu kontroli społecznej nad pracą sądów i wymiaru sprawiedliwości” – czytamy w statucie fundacji. Skąd pomysł na taką formę działalności?
- Obserwowaliśmy działania podobnych organizacji, funkcjonujących w krajach anglosaskich. W USA, czy w Kanadzie, jest wiele inicjatyw obywatelskich typu „watch dog”, które prowadzą działania strażnicze, także w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, dając bardzo pozytywne skutki.
- No tak, ale w krajach tych, wymiar sprawiedliwości funkcjonuje inaczej niż „nasz,” kontynentalny.
- Owszem, kultura prawna krajów anglosaskich różni się od europejskiej. Przypuszczam, że właśnie dlatego organizacje tego typu mogły zaistnieć i sprawdzić się w tamtych warunkach. W USA na przykład, społeczeństwo postrzega sądy jako organ, który może i powinien podlegać kontroli. W Polsce często myślimy o sędziach jak o odległych od nas urzędnikach państwowych, co jest zasadniczym błędem. Sędziowie mają władzę, a ich decyzje pociągają za sobą daleko idące skutki nie tylko dla bezpośrednio zainteresowanych, ale dla całego społeczeństwa. To dlatego powinni być kontrolowani, żeby nie dochodziło z ich strony do nadużyć.
- No po to chyba jest ta cała zasada jawności. Każdy może przyjść na dowolny proces i obserwować pracę sędziego. Czemu zatem nie przychodzi?
- Wynika to z braku świadomości. Trochę ze strachu i nieznajomości prawa, procedur. Uczestnicy szkoleń często pytają mnie, czy żeby być obecnym na rozprawie, potrzebny jest jakiś glejt, zgoda sędziego, pozwolenie od stron postępowania. Tłumaczę im, że większość rozpraw toczących się w sądach jest jawna i jest to fundamentalna zasada ich działania. Samym sędziom też nie zależy na publiczności. Po co ktoś ma sprawdzać ich pracę? W Polsce taki stan rzeczy pośrednio powodują choćby politycy. Często komentując jakieś sprawy w mediach, mówią coś w stylu „z wyrokami sądów się nie dyskutuje”. Ta mantra, utwierdza społeczeństwo w przekonaniu, że sądy to świat zamknięty dla zwykłych ludzi.

- No ale politycy mówią prawdę, z prawomocnymi wyrokami się nie dyskutuje!
- Owszem, ale warto kontrolować cały przebieg danego procesu pod kątem przestrzegania procedur, bo być może tam kryje się przyczyna takiego, a nie innego rozpatrzenia sprawy. Jeżeli sędziowie to trzecia władza w kraju, społeczeństwo musi kontrolować ich pracę, brać udział w działaniach: na tym polegają demokratyczne rządy. Sąd nie jest supermarketem, gdzie wchodzi się po jogurt, i ma się możliwość wyboru smaku i marki. Sędzia do sprawy przydzielany jest z urzędu i ma władzę, żeby skazać człowieka. Dlatego musi podlegać kontroli.
- To w jak w takim razie skomentuje Pan to, co dzieje się na procesie niejakiej Katarzyny W. z Sosnowca jeżeli chodzi o kwestię kontroli ze strony publiczności?
- Decyzję sędziego o jawności rozprawy przy jednoczesnym wykluczeniu z niej udziału kamer, nazwałbym salomonową. Proces ten elektryzuje opinię publiczną i dlatego jego jawność była wyjątkowo potrzebna, bo „wpuściła na salę świeże powietrze”. Gdyby sędzia utajnił rozprawy, opinia publiczna zastanawiałaby się, co dzieje się za zamkniętymi drzwiami. Dzięki decyzji o jawności postępowania, na bieżąco można weryfikować pracę sędziego, a jednocześnie nie zrobiono z procesu przedstawienia, show – dzięki zakazowi jego nagrywania.
- Nie wydaje się panu, że obserwatorzy i opinia publiczna mogą wpłynąć na decyzje sędziego?
- Sędziowie są niezawiśli. Oznacza to także niepodatność na wpływy z zewnątrz, choćby ze strony publiczności, czy opinii publicznej. Zadaniem sędziego jest ocenić materiał dowodowy, w kontekście aktualnie obowiązującego prawa i norm społecznych. A potem ma wydać sprawiedliwy wyrok, którego – szczególnie w tej sprawie – chyba wszyscy oczekujemy.
- Ten proces spotkał się z ogromnym medialnym odzewem, mnóstwo osób chciało w nim uczestniczyć. Co w praktyce reguluje liczbę osób, które mogą wejść na jawne posiedzenie?
- Właściwie tylko fizyczna pojemność sali. Regulamin funkcjonowania Sądów Powszechnych mówi, że jeżeli obserwatorów jest zbyt dużo, powinno stworzyć się ich listę, na postawie której są wpuszczani na salę. To faktycznie stwarza pewien problem, bo przy ważniejszych procesach mogą pojawić się podejrzenia, że jawność jest celowo ograniczana, przez wyznaczanie za małych sal, przy spodziewanej dużej publiczności. Kilka dni temu ruszył głośny proces kapitana Costa Concordii. Sąd zadecydował, że rozprawy odbywały się będą w teatrze, żeby jak najwięcej osób mogło je obserwować. Takie podejście potwierdza to, co powiedziałem wcześniej. Udział obserwatorów w procesie jest bardzo ważny.
- Proszę powiedzieć, jak w takim razie wygląda działalność polskich sądów i sędziów w świetle uwag obserwatorów. Jest bardzo źle?
- Odwrócę pytanie: nasze doświadczenie pokazuje, że jest lepiej, niż nam się wydawało. Do tej pory byliśmy obecni na 11650 rozprawach. Materię badaliśmy przekrojowo, bo nasi wolontariusze weszli do sądów w większych miastach na terenie całego kraju. Obserwatorzy przyglądali się różnym sprawom, od karnych do cywilnych. Dzięki temu zyskaliśmy spojrzenie na całość działania aparatu sądowniczego.
- I co?
- Obserwatorzy w większości przypadków chwalili zachowanie i kompetencje sędziów. Wielokrotnie potwierdzali, że po rozprawach nabierali szacunku do osób wydających wyroki.
- Zwrot „w większości,” wskazuje, że i w tym stadzie zdarzają się czarne barany.
- Zgłaszane były przypadki braku kultury osobistej, czasami sędziowie krzyczeli w trakcie rozpraw, czasem czepiali się obecności obserwatorów. Powszechnym zarzutem kierowanym w stronę sędziów, jest brak punktualności.
- Czyli rzeczywiście jakieś bzdury.
- Może i bzdury, ale rzutują na obraz całości. Do takich sytuacji nie powinno dochodzić. Teraz, jak już o nich wiemy, możemy zastanowić się, co zrobić, żeby je wyeliminować. Zyskają obie strony, bo poprawi się sytuacja petentów, ale i funkcjonowanie samego wymiaru sprawiedliwości.
- Nurtuje mnie jeszcze ta obserwacja infrastruktury, obecna w ankietach dla obserwatorów.
- Budynek sądu powinien być przyjazny dla obywatela: posiadać odpowiednie oznaczenia, podjazdy dla niepełnosprawnych, barierki. Ważna jest choćby kwestia toalet. Nie chcę mówić, w jakim mieście, ale jest w Polsce sąd, gdzie jedyna w budynku toaleta znajduje się na czwartym piętrze, a jak już człowiek tam wejdzie, odkrywa zamek w drzwiach i informację, że „Klucz do toalety znajduje się na portierni”: to trzeba zmienić. W Polsce mamy dużą dysproporcję między budynkami, w których mieszczą się sądy. Wojewódzkie Sądy Administracyjne, Sądy Okręgowe – więc drugiej instancji – i rzadko odwiedzane przez interesantów Sądy Apelacyjne mieszczą się z reguły w nowych budynkach, a Sądy Rejonowe – tam, gdzie mamy największą szansę trafić - zazwyczaj usytuowane są w zabytkowych gmachach. Niezgodnych ze współczesnymi standardami użyteczności publicznej, które trudno adaptować. Przez nasze działania staramy się pilnować, żeby stan budynków nikogo nie wykluczał z uczestnictwa w ich działalności.
- Jak wpłynąć na brak windy w zabytkowym gmachu sądu?
- To proste. Wystarczy wymóc, żeby rozprawy odbywały się na parterze.
Rozmawiałam ja: Kinga Matałowska :P